Entrevista
ao repórter Mário Magalhães, da “Folha de São Paulo” de 16 de abril de
1995.
Flávio
Costa, 88, e Zezé Moreira, 87, conversaram sobre futebol durante três horas, com
o repórter Mário Magalhães.
Depois
de, como jogadores, terem sido adversários e integrado a mesma equipe, eles
voltaram ao estádio do Flamengo. Lá, em 1935, Flávio era o técnico, e Zezé, o
meia defensivo da equipe.
Zezé
escala o mitológico jogador Friedenreich em sua seleção brasileira de todos os
tempos. Flávio prefere Zizinho.
Falam
sem parar sobre futebol.
A
seguir, os melhores trechos da entrevista com dois dos mais importantes
treinadores do futebol brasileiro, realizada na Boca Maldita, o local da Gávea
onde velhos esportistas se reúnem nos sábados e domingos para discutir futebol.
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| Flávio Costa e Zezé Moreira |
Quando os senhores se conheceram?
Flávio Costa – Em 1930, 1928, 1929, mais ou menos por
aí. Eu já jogava no Flamengo. O primeiro clube em que joguei no Rio foi o
Helênico, em 1924.
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| Flávio Costa defendendo o Flamengo |
Zezé Moreira – Eu comecei no Esporte Clube Brasil, em
1928. O clube ficava na praia Vermelha (zona sul do Rio).
Flávio – Era para eu ter vindo antes para o
Flamengo. Entrei na escola militar e, para me livrar do trote, fiz cupinchada
com os caras do segundo ano que jogavam no Helênico. Eu era center-half
(volante), como o Zezé. O centro-médio jogava mais parado que hoje, dali
irradiava o jogo.
Os senhores, depois de se enfrentarem por seus clubes, chegaram a
jogar juntos pelo Flamengo.
Zezé – O Flamengo fez uma excursão a Uruguai
e Argentina e pediu reforço ao Clube Brasil.
Flávio – Formamos a seguinte linha média: Zezé,
eu e Canalle. Com a introdução do profissionalismo (1933), você foi para o
Palestra Itália, em São Paulo, não é?
Zezé – Não. Fui contratado em 1933 pelo
América do Rio. No ano seguinte fui para o Palestra (como era denominado o
atual Palmeiras).
Na opinião dos senhores, a seleção brasileira campeã mundial em 94
era melhor do que as de 50 e de 54?
Flávio – Olha, eu respeito os analistas da TV
Bandeirantes, mas eles são muito facciosos. Combateram muito a seleção
brasileira e, sobretudo, o Parreira. Deram o prêmio de figura da seleção
na Copa ao preparador físico (Moraci Sant'Anna). É como você pegar um
quadro de Portinari e, em vez de elogiar o pintor, elogiar a Casa das Tintas.
Por melhor que o Moraci fosse, a direção era do Parreira.
E o time de 94?
Flávio – Mesmo levando em conta erros
cometidos, a preparação foi extraordinária. Nós, torcedores, queríamos avaliar
o Taffarel. Não conseguimos. O adversário não chegava ao nosso goleiro.
Zezé – A parelha de zagueiros, Aldair e
Márcio Santos, foi das melhores que apareceu. O meio-campo não deixou a bola
chegar. Esse Mauro Silva é um grande jogador.
Flávio – Ele saiu do Bragantino e o time
desapareceu. Foi para um time de merda, o La Coruña (Espanha), onde jogava o
Bebeto, e a equipe quase foi campeã. Como você sabe o Bebeto não leva
nenhum time para frente. Ele recebe bola e faz gols porque é habilidoso, mas
não dá campeonato a ninguém.
Em relação à década de 50, o futebol atual é mais ou menos bonito?
Zezé – Agora não tem beleza. O que modificou
o futebol foi a preparação atlética. No tempo em que Flávio e eu jogávamos,
nossa preparação era muito deficiente.
Flávio – Quando comecei, eu treinava só uma vez
por semana.
Zezé – Hoje a preparação deu tudo o que
necessita um jogador -velocidade. O center-half, como nós, tinha conhecimento
da posição, passava bem, lançava bem, mas atuava sempre parado.
Flávio – A gente jogava sempre com os extremas
desmarcados no ataque. Meu treinador ensinava a chutar a bola do meio do campo
em direção à bandeirinha do escanteio. Era um passe para o extrema. No passado
era mais fácil jogar, havia mais espaço.
Zezé – Outro dia eu estava vendo o Gérson
(ex-jogador, hoje comentarista de futebol) falar sobre isso. Ele estava
criticando a seleção brasileira porque fulano não sabe passar. Eu joguei
com o pai do Gérson, Clóvis, que jogava direitinho. Na época do Gérson, os
jogadores paravam a bola, olhavam, caminhavam. Agora, quando se pára a bola,
tem três em cima de você. A combatividade fez com que o futebol perdesse
um pouco da sua classe. Eu estava vendo um jogo na Inglaterra pela televisão,
esses dias. Em 20 minutos de jogo, houve 21 faltas. O sujeito combate, luta,
corre, marca, faz tudo. A verdade é que o futebol não retrocedeu. O futebol
evoluiu.
Quem são os grandes craques brasileiros hoje?
Zezé – Nas eliminatórias da Copa, em 1993, eu
concordei com o Zagallo (então auxiliar técnico) e o Parreira (técnico), quando
não convocaram o Romário. Ele não ajudava ninguém em campo. É rápido, sabe
fazer gol, se coloca bem. Mas não auxilia nenhum companheiro. Não combatia, mas
hoje está numa direção diferente. Depois, quando ele foi chamado para a Copa,
concordei com a convocação.
Flávio – Como o Zezé diz, o Romário não chega a
ser um Leônidas, mas está na crista da onda. Chegou aqui na Gávea de
helicóptero para treinar. Não sei se você sabe, eu não jogava nada, mas dava
canelada à vontade.
Que jogadores deveriam ser dispensados da seleção? Há quem peça a
saída de Branco.
Flávio – Tinha gente que queria tirar o Dunga
na Copa. E ele foi um ás no Mundial.
Zezé – Não é que o Branco tenha que
continuar. Se aparecer um melhor…
Roberto Carlos?
Zezé – É um bom jogador, igual ao Branco nas
faltas, no chute. Passa bem. O Branco tem um defeito. A bola dele, no
cruzamento para a área, faz uma curva que favorece o adversário.
Flávio – Tanto faz um como o outro, é a mesma
coisa. O Branco é lento, o que às vezes deixa a desejar num futebol
rápido. Mas, quando ele sai do time e há uma falta para cobrar, a gente
pensa nele. O Roberto Carlos também chuta bem. Esses dias fez um gol de falta
do meio da rua.
Zezé – Me lembrei do Jair Rosa Pinto. Era um
jogador de precisão fantástica.
Zagallo é o nome mais indicado para dirigir a seleção brasileira?
Zezé – Não é questão de ser indicado. Ele
está fazendo um trabalho bem feito.
Flávio – Ele já estava no esquema da comissão
técnica anterior.
Zezé – Zagallo tem experiência, o que é
importante. Eu fui vítima da falta de conhecimento. Fui treinador na Copa de
54, na Suíça, sem nunca ter ido antes à Europa. Os jogadores, na maioria,
também. Tudo foi surpresa.
Tanto que no jogo contra a Iugoslávia bastava o empate e, até o
fim, a equipe tentou desesperadamente ganhar, achando que precisava da vitória
para sobreviver na competição…
Zezé – Eu não conhecia a regra. Dentro do
vestiário estava todo mundo chorando porque se pensava que, com o empate de 1 a
1, tínhamos sido eliminados. Mas entrou um jornalista e disse que
estávamos classificados. Ficou todo mundo de boca aberta olhando. Nem os
dirigentes sabiam que o empate classificava os dois times.
Flávio – Tem outra história. Antes dos anos 30,
veio um goleiro escocês jogar no Rio. Ele botava a bola no bico da pequena
área, como hoje, e dava um chutão. O povo gozava. Nós jogávamos o campeonato
oficial…
Zezé – …e o beque levantava a bola na mão do
goleiro para dar a saída.
Flávio – Não obedeciam a regra de tirar a bola
da área. E, por obedecer a regra, o escocês era vaiado como se fosse um maluco.
Daí em diante passamos a fazer o mesmo. Havia pouca comunicação com a Europa.
Nossos ídolos eram os jogadores argentinos.
Zezé – Eles vinham aqui e davam passeio.
Flávio – E quando íamos jogar lá? Você não
passou o que eu passei. Na Argentina, a zaga do Flamengo era Florindo e Domingos
da Guia, contra um combinado River-Independiente. Levei um passeio. O
único que jogava no nosso time era o Domingos. O Artigas, nosso half-esquerdo,
deitou-se no campo. Entramos eu e o massagista. O Artigas disse: “Seu
Flávio, não tenho nada, não. Mas me tira, pelo amor de Deus, que estou com
vergonha''.
Quem é o melhor técnico do Brasil hoje?
Zezé – Todos aqueles que ganham são os
melhores.
Flávio – O futebol paulista no ano passado foi
um sucesso. Tinha Telê Santana no São Paulo, Wanderley Luxemburgo no Palmeiras
e Carlos Alberto Silva no Guarani. As três equipes fizeram miséria. No
Rio, faltou técnico dessa envergadura. Agora, Palmeiras e Guarani perderam os
técnicos e os times baixaram de produção. O Corinthians tentou com o Mário
Sérgio, mas não saiu grande resultado.
Zezé – Mas o Mário Sérgio fez um bom
trabalho. Gostei muito da forma de ele dirigir a equipe. O jogador brasileiro
não tem sentido de marcação, de aproximação, de distância do adversário.
Flávio – Quando se ataca, tem que se seguir aquele
princípio do Gentil Cardoso (treinador): quem desloca recebe, quem pede tem
preferência.
Zezé – Mas o jogador brasileiro não oferece
jogada, não sabe fazer isso.
Flávio – Veja a quantidade de faltas e de
passes errados. O passe é a conexão de duas vontades: a do que dá e a do que
recebe. Quando vai arremessar um lateral…
Zezé – …ninguém se apresenta para receber.
Flávio – O sujeito ser um bom técnico é um
acontecimento. Às vezes, é um bom técnico sem ter sido um jogador
extraordinário, e vice-versa.
Por exemplo?
Flávio – O Zizinho foi um jogador
extraordinário e nunca conseguiu ser técnico. Tem também o caso do Gentil
Cardoso. Conhecia futebol…
Zezé – …mas não orientava. Não dava
fundamentos. Fundamento é importante para o jogador de futebol. Se você toca
piano, precisa treinar para executar. Jogador de futebol tem que saber correr
com a bola, driblar, passar.
Qual o peso do técnico num time?
Zezé – Basta que tenha autoridade, confiança
dos jogadores. O que você fala, o jogador absorve.
Flávio – Tem que reunir uma série de
qualidades. Tem que ser professor, companheiro, pai, mãe, bedel, carrasco. É
uma operação de guerra, o futebol. Tem que ter o time na mão. Ô, Zezé.
Veja a decisão do Campeonato Estadual de 50, entre Vasco, que eu dirigia, e o
América. O Ipojucan, do nosso time, era um artista com a bola. Driblou a
defesa toda do América e apenas levantou a bola para a mão do goleiro. Quis
colocar e pegou mal. O Ipojucan colocou a mão na cabeça. Estava 1 a 1 no
intervalo. Saí gritando, incentivando, na volta ao campo. Em meu vestiário
nunca rezei Pai Nosso.
Zezé – Nem eu.
Flávio – Nunca fiz promessa. Os jogadores,
então, voltaram ao campo. Eu fiquei para tomar um cafezinho. No boca do túnel
do Maracanã, vi que o Ipojucan não queria voltar. Mandei o Augusto,
capitão do time, avisar ao juiz que o Ipojucan voltaria depois. Naquele tempo
se proibia substituição. Pensei que o Ipojucan quisesse vomitar, coisa
assim. Mas vi que ele estava deitado no chão do vestiário. E eu, disputando o
campeonato. O que o técnico poderia fazer? Dei duas bolachas nele. “O seu filho
de uma…'' Saí atrás e ele correu pelo corredor. O corredor vai dar no
campo. Ipojucan entrou no campo. Depois, todo o segundo tempo, ele ficou me
olhando. Ipojucan deu o passe para o Ademir fazer o gol e ganhamos o
campeonato.
Quem foi o melhor e o mais inteligente jogador que os senhores
treinaram?
Zezé – É uma questão muito difícil. Leônidas
da Silva era extraordinário. Friedenreich, sensacional. Eu joguei com ele aqui
no Flamengo, no final da carreira dele. Em São Paulo, onde eu atuava no
Palestra, joguei contra.
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| Leônidas da Silva e Zezé Moreira, em 1952 |
Flávio – Em 1928 eu joguei em São Paulo, no
antigo Palmeiras. Fui para São Paulo como vendedor de uma firma. Fiquei seis
meses lá e fui mandado embora porque não vendi porra nenhuma. Quando
joguei contra o Paulistano, acabei agredindo o Friedenreich porque ele me deu
uma cama-de-gato. Estávamos perdendo de 3 a 0, um passeio, e o cara me dá uma
cama-de-gato. Levei um tombo e uma vaia. Fiquei fulo da vida, perdi a
cabeça e dei um sopapo no Friedenreich. Os jogadores todos correram em cima de
mim. Foi uma pancadaria só.
Volto à questão dos melhores jogadores que os senhores dirigiram.
Flávio – Eu tive jogadores maravilhosos. Para
começar, Domingos, Jaime, Zizinho, Leônidas, Pirillo, Gonzalez.
Zezé – Eu tive tantos bons jogadores… Tive um
que todos achavam ignorante, que era o Garrincha. Ele não era nada disso.
Flávio – Você era do Botafogo quando o
Garrincha foi para lá?
Zezé – Eu era treinador do Fluminense quando
o Garrincha treinou lá, antes de ir para o Botafogo. O Gradim era meu auxiliar.
Havia um treinamento de experiência às segundas-feiras. Numa segunda, eu não
fui. O Garrincha treinou bem. O Gradim me disse que tinha treinado um rapaz que
deveria voltar. Mas o Arati, lateral-direito do Botafogo, foi jogar perto da
casa do Garrincha. Viu o Garrincha jogar e o convidou para treinar no Botafogo.
Qual foi a melhor seleção brasileira em Mundiais?
Zezé – A de 50 foi uma das melhores. Teve
azar. Outro dia, falando com o Ademir Menezes, perguntei-lhe como ele perdeu
tantos gols contra o Uruguai na Copa de 50. Que se vai fazer?
Flávio – Eu influí na formação das chaves para
tirar a Espanha do último jogo. Era a melhor seleção, entre as adversárias. Eu
já estava farto de jogar com o Uruguai, que depois acabou nos
derrotando. Conversando com pessoas que tinham influência, nós é que
fazíamos a tabela, prevendo a final. No profissionalismo, a partir de 1933, as
seleções foram todas boas.
Zezé – A de 58 foi muito boa.
Flávio – Foi, como a sua de 54. Você tinha
Julinho, um jogador maravilhoso. A seleção de 38 foi ótima.
Taticamente, a última grande inovação no futebol foi o “Carrossel
Holandês'' do Mundial de 74, em que os jogadores se movimentavam por várias
posições. O futebol ainda terá alguma grande novidade tática?
Zezé – Não vai se criar sistema novo nenhum.
Estão querendo fazer mudanças absurdas nas regras, como bater o lateral com os
pés.
Flávio – Também querem parar o jogo [com
pedidos de tempo].
Zezé – É um absurdo. Futebol não é vôlei ou
basquete. No meu modo de entender, só deveria se permitir uma substituição.
Os senhores são contra todas as mudanças?
Zezé – Não. Defendo a proibição completa de
atrasar a bola para o goleiro, seja com os pés, mãos, peito, cabeça. Devolver
bola para o goleiro torna o jogo monótono. Defendo outra coisa: no futebol
atual, a velocidade está no homem e na bola. Antes, era só na bola. Não se pode
mais jogar em campos como os de agora, embora eu saiba que em muitos estádios
não dá para aumentá-los. Não é uma idéia má diminuir de 11 para 10 o
número de jogadores. Os campos estão pequenos para o futebol.
É verdade que o Brasil perdeu a Copa de 50 em parte porque o
brasileiro Bigode intimidou-se, na final, diante do uruguaio Obdúlio Varela?
Flávio – Não. O Bigode jogava o jogo dele, não
tinha influência de nada.
Zezé – Não tinha medo de nada. Dava carrinho,
lutava muito.
Flávio – O Obdúlio gritava muito, mas não
importava. Estávamos acostumados a ganhar. O problema foi que levamos o
primeiro gol e não reagimos. Só quando sofremos o segundo. Mas foi uma reação
nervosa, só chutávamos para fora. Perdemos por 2 a 1.
Por que o senhor, Flávio Costa, no único jogo em São Paulo na Copa
de 50, mudou mais da metade do time, retirando jogadores cariocas e escalando
paulistas?
Flávio – Havia muita rivalidade entre São Paulo
e Rio. Era guerra. Fui treinador por dez anos da seleção carioca. Uma vez, em
São Paulo, houve uma briga e acabei preso num camburão. Não me apresentei
como o treinador carioca no camburão para não ser linchado ali mesmo. Depois o
chefe da delegação foi me tirar da cadeia.
E o jogo no estádio do Pacaembu?
Flávio – Botei vários jogadores paulistas. A
linha média era a do São Paulo: Bauer, Rui e Noronha. E nem assim arranjei
torcida, porque, ainda assim, torceram contra. Estávamos ganhando por 2 a
1 da Suíça, mas o juiz era um italiano. Ele nos prejudicou e empatamos em 2 a
2.
De quem era a chuteira que o senhor, Zezé Moreira, usou para
brigar com jogadores húngaros, no vestiário, em seguida à eliminação do Brasil
no Mundial de 54?
Zezé – Eu não saí brigando com os húngaros.
Quando começamos a jogar com eles, havia sol. Em seguida, desabou um temporal.
Nenhum jogador brasileiro ficava em pé porque todos estavam com trava curta sob
as chuteiras. No fim do primeiro tempo, fiz os jogadores mudarem de
chuteiras. Mas o Didi, cujos pés se machucavam com trava alta, mudou de
chuteira na minha frente e, depois, escondido, voltou a usar as travas
curtas. No segundo tempo, só o Didi não parava em pé. Fiz o Djalma Santos
cair e fiz o Didi mudar a chuteira. Fiquei com a chuteira dele na mão.
E a usou para brigar.
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| Zezé Moreira no desfile de abertura da Copa do Mundo de 1954 |
Zezé – No fim da partida, depois de perdermos
por 4 a 2, nas quartas-de-final, o Maurinho descia para o vestiário, e o
Czibor, jogador húngaro, esticou sua mão. Quando o Maurinho esticou a mão,
o Czibor retirou a sua. O Maurinho deu-lhe uma porrada na barriga e fechou o
tempo. Peguei o Maurinho e tirei-o dali. Então, desci para o vestiário.
Uns três ou quatro húngaros se viraram para mim e disseram: “Moreira, Brasil…''
e cuspiram em cima de mim. Peguei a chuteira, joguei-a e abri a cabeça de
um deles. Foi pau para tudo quanto é lado.
Qual a seleção brasileira de todos os tempos de cada um dos
senhores?
Zezé – Escalo a moda antiga: três zagueiros,
dois médios e cinco atacantes. Amado; Djalma Santos, Domingos da Guia e Nilton
Santos; Fausto e Fortes; Garrincha, Leônidas, Friedenreich, Pelé e Moderato.
Flávio – Amado; Djalma Santos, Domingos da Guia
e Nílton Santos; Fausto, Zizinho, Pelé e Jaime; Garrincha, Leônidas e Moderato.
Zezé – Times mais ou menos parecidos. A minha
história com o Flávio é sensacional. Jogamos um contra o outro, jogamos juntos
e, depois, ele foi meu treinador.
Os senhores se davam bem em campo?
Zezé – Sim. O Flávio tinha o apelido de Alicate
porque dava muito carrinho. O meu apelido era Zé Cavalo. Diziam que eu dava
pontapé em todo mundo. Mas nunca tirei nenhum jogador de campo, nem
quebrei a perna de ninguém. O Gérson, o Didi e outros quebraram perna de
jogador. Eu, não.
